Compte-rendu écrit de l’entrevue sur Bitcoin, à l’émission «Une époque formidable», diffusée sur les ondes de Télé-Québec le mercredi 30 octobre 2024, à 20 h.
Lien vidéo direct : https://video.telequebec.tv/player/52019/stream?assetType=episodes
Retranscription de l’entrevue :
L’animateur, Stéphan Bureau (SB) : Saviez-vous qu’au Canada, une personne sur dix possède des cryptomonnaies ? Chez les milléniaux, ce chiffre grimpe à une personne sur trois. Aux États-Unis, des dizaines de millions d’Américains détiennent des bitcoins. Pour les banques centrales et les gouvernements, Bitcoin commence à devenir une véritable « patate chaude ».
Pour en discuter, ainsi que d’autres sujets, nous recevons Joël Lightbound, député libéral à la parole souvent « libérée ».
Joël, bonsoir !
Joël Lightbound (JL) : Bonsoir, merci pour l’invitation, c’est un plaisir d’être ici.
SB : La dernière fois que nous nous sommes vus, c’était dans un autre contexte, quelques mois après le mouvement des camionneurs. Vous aviez fait parler de vous, étant peut-être l’un des seuls au sein de votre caucus à exprimer une opinion différente. Vous avez gardé cette liberté de parole. Est-ce difficile de concilier cela avec la discipline de parti ?
JL : C’est sans doute l’un des aspects les plus contraignants de la politique. Ce que je remarque, c’est que les citoyens aiment voir leurs députés s’exprimer librement, même si cela les place parfois en décalage par rapport au parti.
SB : Mais ce n’est pas toujours bien reçu au sein du caucus.
JL : Cela dépend des situations. Par exemple, pendant la pandémie, certains de mes collègues m’ont exprimé leur reconnaissance d’avoir pris position publiquement.
SB : Nous aborderons le sujet du Bitcoin dans un instant, mais avant cela, laissez-moi poser une question : n’ai-je pas raison de penser qu’aujourd’hui, on nous avertit souvent que la liberté d’expression pourrait être une menace pour la démocratie ?
JL : Je crois, très humblement, qu’il existe effectivement plusieurs menaces qui pèsent sur la démocratie. On parle beaucoup, en ce moment, de l’ingérence étrangère. Mais à mes yeux, la démocratie est plus forte lorsque les idées peuvent être librement exprimées, sans excès de censure ni d’autocensure, ce qui est, pour moi, un grand danger actuel.
SB : Pouvez-vous donner des exemples ?
JL : On devrait pouvoir poser des questions sur des sujets comme l’identité de genre et la transition de genre chez les jeunes sans pour autant être accusé de transphobie. De même, nous devrions pouvoir débattre des seuils d’immigration et de notre capacité d’accueil au Québec et au Canada sans être qualifiés de xénophobes. Pendant la pandémie, il aurait été pertinent de pouvoir questionner certaines mesures sanitaires sans être immédiatement catalogués comme complotistes.
SB : Et ce n’est pas toujours facile d’avoir de telles positions politiques au sein d’une formation politique, quelle qu’elle soit? Qui demande à ce qu’on respecte la ligne (de parti)?
JL : Dans une formation politique, c’est certainement difficile. Mais c’est aussi difficile dans l’espace public. La fenêtre d’ouverture pour avoir des points de vue / des idées divergentes; qui pourraient être étiquettées comme étant « Politically Incorrect » en marge de la bien-pensance, je pense que c’est un enjeu.
SB : Revenons à notre sujet principal : le Bitcoin.
Cette cryptomonnaie, considérée par certains comme la première véritable cryptomonnaie, a retenu l’attention lorsque Donald Trump a déclaré lors d’une conférence : « Oui, les cryptomonnaies, c’est sérieux ! » À l’époque, certains s’en sont moqués. On s’est demandé pourquoi il faisait cela. Que pensez-vous de cette position de Trump ?
JL : Je pense qu’il s’agit d’un calcul opportuniste, mais un calcul bien réfléchi dans le cadre de la campagne électorale actuelle.
Aujourd’hui, plus de 50 millions d’Américains détiennent des cryptomonnaies, principalement du Bitcoin. Cela représente un bloc électoral massif.
Et sans vouloir faire de parallèle direct, Pierre Poilievre, au Canada, a également effectué l’achat d’un Shawarma en bitcoin lors de sa campagne de leadership pour démontrer son soutien à cette communauté. Il est donc clair que ce n’est pas seulement Trump qui s’y intéresse : les démocrates aussi.
Ce bloc d’électeurs est devenu trop important pour être ignoré.
SB : Mais lorsque Trump a pris cette position, on s’est dit «c’est bizarre». Or, il met le doigt sur quelque chose?
JL : Oui. Et bien avant que Donald Trump ne s’exprime en faveur du Bitcoin, j’ai moi-même prononcé un discours pour célébrer le 15ᵉ anniversaire de cette innovation.
Lorsqu’on parle de Bitcoin, je souhaiterais qu’au Québec nous ayons une discussion plus mature à ce sujet, car le Bitcoin connaît une croissance plus rapide que celle des téléphones cellulaires ou même de l’Internet dans les années 90.
C’est un actif de 1 300 milliards de dollars, qui permet de contourner le système financier traditionnel et de transférer de la valeur à faible coût. C’est une innovation monétaire et technologique qui mérite d’être étudiée. Je n’invite personne à en acheter, mais pour toute personne progressiste, il faut au moins l’étudier.
SB : Nous accueillons également David Saint-Onge, auteur de Bitcoin : le comprendre et l’utiliser. David, comment définiriez-vous le Bitcoin, de façon simple ?
David St-Onge (DSO) : Le Bitcoin est avant tout un réseau monétaire permettant l’échange de valeurs numériques, sans passer par un intermédiaire. Par exemple, Stéphan, vous avez de l’argent numérique dans votre compte en banque, mais pour l’utiliser, vous devez passer par des institutions comme Visa ou votre banque.
Le cash se donne de main à main…
(David St-Onge a une pile de cash en main)
SB : Qu’est-ce que vous avez là, en main?
DSO : Ce sont des billets de banque du Vénézuela. Des bolívar. J’en ai pour tout le monde, si vous voulez. Je vous en donnerai à la fin.
Ces billets-là s’échangent de main à main. On ne peut pas faire cela avec le numérique. Car le numérique, ça se copie.
Avec le bitcoin, les échanges sont directs, sans intermédiaire, un peu comme l’argent liquide (le cash) qui se transmet de main à main.
SB : Bitcoin est aussi une valeur?
DSO : Oui. C’est une monnaie qui a une valeur. Et qu’on peut échanger de manière numérique, sans passer par un intermédiaire de confiance (intermédiaire bancaire).
SB : Cela nous ramène aux événements entourant le mouvement des camionneurs à Ottawa. Lors de cette crise, la Loi sur les mesures d’urgence a permis au gouvernement de saisir certains actifs. Serait-il possible de faire la même chose si toutes les transactions étaient en Bitcoin, David ?
DSO : Oui. En effet. L’État a démontré qu’il peut saisir des fonds déposés dans des banques. Mais avec le Bitcoin, si la détention est bien sécurisée, cela aurait été impossible.
SB : Joël?
JL : Tout à fait. La beauté du Bitcoin est qu’il peut être détenu de manière souveraine et personnelle, sans intermédiaire. C’est un peu comme posséder de l’or chez soi. Bien que le gouvernement puisse théoriquement le saisir, c’est bien plus difficile. Même chose pour Bitcoin.
Nous sommes dans un pays où la règle de droit prime. Mais il y a bien des gens qui habitent dans des pays… (ou la règle de droit ne prime pas). Par exemple, il y a des femmes en Iran qui utilisent Bitcoin pour avoir accès aux services financiers (auxquels elles n’auraient autrement droit) et transiger de la valeur…
SB : … et cour-circuter…
JL : … cour-circuter les régimes autoritaires.
VOXPOP en allant vers la pause commerciale
Homme dans l’assistance (Jérôme Lebel) :
- J’ai autant de dettes que j’ai de bitcoins. Et considérant l’inflation vs les taux d’intérêt (je m’informe depuis quelques années), je ne vois pas qu’est-ce qui peut arrêter Bitcoin (de prendre de la valeur). C’est un risque (calculé) que j’ai pris. Et jusqu’à date, ça va bien.
Femme dans l’assistance :
- J’ai mis 250$ dans le bitcoin. La dernière fois que j’ai regardé (ça fait environ 7 mois), ça valait 350-400$. Je ne mettrais pas toutes mes économies sans voir « les échelles», je te dirais.
De retour de la pause
Stéphan Bureau (SB) : Suite de notre conversation sur Bitcoin.
Guillaume Déziel, Stratège numérique, s’est joint à nous pour cette conversation. Je me suis souvent posé la question «est-ce que bitcoin est une affaires de nerds»… ou encore, «est-ce une affaire de gars»?
Guillaume Déziel (GD) : Bien visiblement, on a eu de la misère avoir une une femme avec nous, ici, ce soir. Mais… en général, oui. Quand on va dans les soirées Bitcoin…
Stéphan Bureau (SB) : Y’a des soirées Bitcoin?
GD : Oui (Bitcoin Montreal MeetUp) Et y’a des filles aussi…
SD : À quoi ça ressemble, une soirée Bitcoin?
GD : En fait, ce sont des gens qui ont eu une « épiphanie » pour une invention qui change littéralement la manière de concevoir la monnaie. Ce sont des gens qui voient tout ce que ça (bitcoin) peut faire dans la vie; qu’est-ce que ça peut apporter de bon.
Stéphan Bureau (SB) : Joël, comment expliquer cet intérêt des progressistes pour le Bitcoin, quand, par exemple, Donald Trump lui-même s’y est intéressé ?
Joël Lightbound (JL) : Je vous donnerai un exemple. Au Salvador, où le Bitcoin est désormais une monnaie légale, 15 % du PIB provient des fonds envoyés de l’étranger (#remittances). Avec Western Union ou MoneyGram, les frais de transfert atteignent souvent 15 %. Avec le Bitcoin, ces transferts peuvent se faire à faible coût, presque instantanément et sans intermédiaire. Cela est un exemple (significatif pour un progressiste).
Autre exemple : dans des régimes autoritaires, comme en Chine, le Bitcoin est interdit – il ne faut pas s’en surprendre… puisqu’ils n’ont pas intérêt à ce que leurs citoyens soient souverains avec leur monnaie – car il permet aux citoyens de contrôler souverainement leurs actifs.
En Iran, certaines personnes utilisent le Bitcoin pour contourner les restrictions financières. En tant que progressiste, je trouve cela interressant.
J’étais progressiste en 2012 pendant le mouvement « Occupy Wall Street ». Bien… Bitcoin, c’est un peu une manière de faire un pied de nez à Wall Street.
SB : Est-ce qu’il existe un marché pour le Bitcoin, comparable à celui des actions ?
GD : Oui.
DSO : Oui. Tout à fait. Même BlackRock (le plus grand gestionnaire d’actifs au monde) propose désormais des produits financiers basés sur le Bitcoin. Cela peut sembler contre-intuitif, mais ils affirment qu’un portefeuille diversifié incluant une part en bitcoin peut en réalité réduire la volatilité (tout en augmentant le rendement).
SB : Est-ce que c’est une forme de « Rabbit Hole » (pardonnez-moi l’expression en anglais); c’est à dire qu’à partir du moment où tu commences à t’y intéresser, c’est un monde alternatif en soi?
GD : En fait, c’est que plus on s’intéresse à ça (Bitcoin), plus on se rend compte qu’il y a plein d’enjeux dans notre société qui pourraient être réglés, tout simplement, en réglant notre système monétaire qui est brisé; qui perd de la valeur. Il y a plein de gens qui vivent de paie en paie. C’est gens-là ne dégagent pas d’économies; ils ne peuvent pas placer leurs économies; ils ne peuvent pas battre l’inflation en ayant un pourcentage de rendement sur leurs placements qui soit supérieur à la perte de valeur de la monnaie (dû à l’inflation)…
SB : ... Oui, mais, le Bitcoin ne va pas solutionner miraculeusement les maux de l’humanité…. Joël, corrigez-moi si je me trompe?
JL : Non, mais… Ça amène à se poser les bonnes questions. Ce que Guillaume disait, c’est intéressant.
En observant ce qui est arrivé en 2020, avec la pandémie, on a vu une augmentation de la masse monétaire fulgurante : 40% d’augmentation de la masse monétaire, un peu partout en occident, en Europe, au Canada, aux États-Unis…
SB : Pour les esprits non-avertis, la « masse monétaire »?
JL : La « masse monétaire » c’est l’ensemble de l’argent en circulation. Pas seulement l’argent sonnant, mais aussi les actifs et passifs des banques.
SB : Quand ont dit «on imprime de l’argent», c’est ça?
JL : C’est exactement ça. Mais ce qui c’est passé en même temps (que cette augmentation monétaire), c’est que le 0,1% des plus riches ont vu leur fortune augmenter avec une corrélation presque parfaite (à l’augmentation de la masse monétaire), pendant que le reste d’entre-nous, ça a suivi sont cours tranquillement, avec très peu (ou pas) d’augmentation.
Et c’est là où Bitcoin est intéressant. Parce que de part sa nature, il n’y en aura jamais plus que 21 millions (d’unités). On ne peut pas « imprimer » du bitcoin.
Le bitcoin peut également servir de « réserve de valeur ».
En 2016, une maison moyenne aux États-Unis coûtait 643 bitcoins. En 2020, elle en coûtait 43 et aujourd’hui seulement 6,6 bitcoins. À l’échelle du temps, tout perd de la valeur face au Bitcoin. Parce que, en fait, c’est notre monnaie qui perd de la valeur (par la dilution).
SB : La question est « Est-ce que le Bitcoin est l’or moderne »?
GD : C’est l’or numérique.
SB : C’est l’or numérique?
GD : Oui. Pourquoi l’or a toujours été l’or depuis la nuit des temps?
SB : C’est une valeur refuge.
GD : Oui, c’est une valeur refuge, parce que cela demande un travail (comme dans « preuve de travail ») pour pouvoir le sortir de la terre; de le raffiner; etc. Et au fil du temps, on en est arrivé à un consensus mondial que c’est notre référence.
DSO : Un étalon.
GD : Et jusqu’en 1971, pour pouvoir imprimer 35 $ US, il fallait extraire un once d’or de la terre. C’était ça la règle…
SB : Et la laisser en réserve…
GD : Mais aujourd’hui, depuis 1971, quand on a besoin d’argent, alors on émet de la dette, via les bons du trésors, ça permet de pouvoir imprimer de l’argent. Ça augmente la quantité (d’argent) en circulation; ça augmente la demande pour plein de truc (ça stimule la demande) et, s’il n’y a pas de productivité, d’offre qui accote cette demande, bien les prix montent.
L’augmentation de la masse monétaire a toujours un effet sur les prix au fil du temps. Quand on parle d’inflation de prix, ça provient souvent (mais pas toujours) de l’inflation monétaire.
SB : Puisque vous parlez de l’effort pour extraire de l’or, il y a aussi un effort pour faire du bitcoin. Parce que ça coûte cher en énergie.
Pourquoi et comment?
DSO : Les processeurs informatiques qui minent du bitcoin (c’est à dire qui « découvrent » les bitcoins, par un calcul informatique difficile à résoudre) sont par milliers, voire des millions à travers le monde. Et à chaque 10 minutes, il y a un de ces ordinateurs qui trouve la réponse au problème à résoudre. C’est comme ça que le bitcoin est créé. C’est pour ça que ça prend de l’énergie.
JL : Et ces ordinateurs valident l’intégrité de la chaîne (de blocs de Bitcoin; ou « blockchain »)…
SB : Entre vous, vous avez l’air de vous comprendre. Mais à la maison… Ils doivent se dire «Hey tabarnouche, si j’étais futé, je serais riche! ». Mais revenons à ce que ça demande comme énergie. Pour faire une comparaison, ça représente quoi en terme de dépense (consommation) énergétique?
DSO : Cela s’apparente à la consommation énergétique de tous les sèche-linge (sécheuses) aux États-Unis.
GD : Faut quand même parler de la consommation énergétique de notre système monétaire mondial. Dont la réserve de valeur, c’est le dollar américain. Et c’est une game politique. Une game (d’enjeux) géopolitiques, de guerre et de pétrole que cela implique.
Notre monnaie est adossée au pétrole, il faut quant même le dire.
DSO : Le pétrodollars…
Source : @Dennis_Porter_ sur X
SB : Pour conclure, Joël, est-ce que les gouvernements ont intérêt à perdre leur souveraineté? Parce que Bitcoin, c’est une « bébitte » qui ne répond à personne?
Joël : Quoi qu’il en soit, la beauté d’une innovation technologique (et monétaire) comme le Bitcoin, c’est que, une fois que c’est sortie, on ne peut plus revenir en arrière. Autant bien embrasser cette innovation plutôt que de la réprimer.
GD : Comme le MP3 pour l’industrie de la musique. On ne pourra pas revenir à la bonne vielle cassette. 😉
SB : Mais c’est une époque vraiment formidable, parce que d’avoir parlé pendant une dizaine de minutes du mining, de Bitcoin à la télévision, en « prime time » (pour parler en français de l’académie), bien… c’est rare.
Et c’est la preuve que nous vivons une époque FormiDOUBLE !
À tous, exellente fin de soirée. À très bientôt à vous trois.
(👏 applaudissements)
FIN
Générique « Une époque formidable »
Animateur : STÉPHAN BUREAU
Invités : Joël Lightbound, David St-Onge, Guillaume Déziel
Autres invités (dans les deux premiers segments) : Maxime Blanchard, Catherine Dupont-Gagnon, Sam Harper, Nicholas Milot, Sébastien Trudel
Auteur : Jean-Philippe Cippriani
Cheffe recherchiste : Caroline Duplessis
Recherchistes : Fanny Lafontaine, Jean-Philippe Proulx
Journaliste : Clément Hamelin
Musique originale : Alex McMahon
UDA / SARTEC
Habillage graphique : Couleur.tv
Scénographie : Pestacle
Construction des décors : Morel Leroux
Production : SPHÈRE MÉDIA – Renaud Chassé, Mélanie D’Astous, Bruno Dubé, Renée Mouchawar, Marie-Hélène Tremblay, Sarah Bussière, Jean-Philippe Cipriani
Réalisation : Daniel Laurin, Chloë Mercier
Animation : Stéphan Bureau
Équipe technique :
Assistante à la réalisation : Julie Gilbert
Directeur de la photographie : Charles Martel
Caméramans : Didier Beaupré, Alexandre Boudreault, Fabien Côté, Julie Laperrière, Mickaël Nokovitch, Sébastion Oménat, Michel Valiquette.
Assistant-caméraman : Samuel Auger
Machiniste vidéo : Laurent Tarini
Éclairagiste : Rachel Blais, Sandrine Deslauriers
Directrice de plateau : Zoé Gélinas-Benoît
Cheffe machiniste : Sophie Veilleux
Machinistes : Patrick Monast, Mélinda Ogushing, Dave Surette, Joé Tardif
Preneur de son : Marc Tawil
Assistante-son : Aurélia Hambacher
Habilleur : Richard Lanthier
Maquilleur : Bruno Rhéaume
Maquilleuse-coiffeuse : Ludia Dias
Assistant de production : Olivier Lemire
Monteuse hors ligne : Karine Paradis
Mixeur sonore : Marc Tawil
AQTIS 514 IATSE
Postproduction Sphère Média
Directrice de postproduction : Pascale Dubé
Coordonnatrice de postproduction : Andréanne Plouffe
Étalonnage : Alexis Bouffard-Dumas
Monteur en ligne : Pierre-Yves Whelan
Assistants-monteurs : Sébastien Benoit, Felix Lacourse, Nikolaos Nikolaidis
Sous-titrage pour malentendants : Vitac Canada
Animation de foule : Pierre-Michel Breton
Recherche du public : lepigeonnier.tv
Remerciements
Atrium et Studio-Théâtre des Grands Ballets
Stéphan Bureau est habillé par : Michel Brisson
Assurances : Globalex
Directrice de production : Jessica Poirier
Coordonnatrice administrative de production : Geneviève Girard
Directeur technique : Francis Youri
Directeur technique Grands Ballets Canadiens : Erik Lapierre
Équipe Sphère Média
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Laurence Clerc
Carole Dagenais
Érika Dandavino
Martine Day
Caroline Gascon
Simon Giroux
Gaétane Joanisse
Marie-Eve Laramée
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Denis Rozon
Laure Ruiz
Jonathan Villeneuve
Équipe de création : Gabriel Forest, Mathieu Hudon
Directeur des communications : Charles Lemay
Pour Télé-Québec
Direction des contenus grand public : Virginie Langlois
Cheffe de contenus : Sophie Bélanger
Réalisateurs : Daniel Laurin, Chloé Mercier – ARRQ
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Producteur au contenu : Jean-Philippe Cippriani
Productrice : Sarah Bussière
Producteur associé : Stéphan Bureau
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Producteurs exécutifs : Bruno Dubé, Renaud Chassé, Marie-Hélène Tremblay
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